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许知远、高桥由贵子、董炳月:“浮世绘”三人谈

董炳月 等
内容提要 浮世”二字在日语里的意思,比在汉语里丰富、复杂。“浮世”的日语读音是“ukiyo”,而“ukiyo”这个日语发音的对应汉字同时也是“忧世”——让人忧愁的人世间。而“浮世”则是指飘忽不定的、无果的人间。所以,就发音而言,浮世绘的“浮世”是把“忧世”和“浮世”两个词组合在了一起。这和我们中国人对单纯的“浮世”二字的感受、理解不太一样。要言之,日语的“浮世”作为“ukiyo”,有两层含义,第一个是指“充满忧愁的人世”,第二个是“因果不定的人世”。这是一种人生观,与佛教的无常、苦等观念有关。——既然我们生活在“浮世”中,又该怎样摆脱人世间的忧愁和漂泊无助感呢?这种人生观直接决定了浮世绘的题材与美学风格,也决定着为什么浮世绘会成为江户时期的艺术。

    

对谈现场  

 

    2019年8月11日,在“生生·浮世之光”浮世绘大展的开幕式上,以“浮世绘”为题展开了一场精彩的对谈。沙龙嘉宾为:东京传统木版画工艺协同组合、高桥工坊第六代传人高桥由贵子女士,单向空间创始人、《东方历史评论》主编、《十三邀》主创许知远,中国社会科学院文学研究所研究员、比较文学研究室主任、中国鲁迅研究会常务副会长董炳月。以下内容选录自这次对话。

 

    1

    关于高桥家族:“浮世绘于我,就像胡萝卜、大白菜一样” 

    许知远:很高兴有机会和两位老师交流。我和浮世绘最近的一次接触,是在五个月前我去浅草外拍的时候,是去跟拍一个人,他在三十年前来到了日本(学习浮世绘),现在在传授别人制作浮世绘的工艺,我跟他学了一下。

    他们的工作室在浅草,你可以想象一下浅草夜晚的氛围,你能从中感受到,不管是歌舞剧表演也好,还是别的演出也好,这里的一切和当年的江户都有着深远的联系。

    让我对当下日本感到很有兴趣的一点,就在于它持续性的发声。在我们看这些浮世绘作品的时候,你会明白它不仅仅是过去的东西,也是当时的人们传递给未来的声音。浮世绘作品就好像是当时人们随手记录的照片或影像,他们要用自己的方式来抓住这个变化的世界。我们现在也一样。我们是想紧紧抓住眼前的世界,而且我确实对整个江户时代非常感兴趣。因为那个年代有很多剧烈的变化,大众文化也随之兴起,那么我们应该怎么定义生活?这些都让我特别感兴趣。

    所以,我想请问一下高桥女士,您作为高桥工坊的第六代传人,在您小的时候,家里人是如何向您说起家里的传统的?在安政年间就开始创业的高桥工坊,是怎么开始的呢?

    高桥由贵子:我跟大家介绍一下高桥工坊的历史。刚才我说到了“浮世绘”是分工制的,我们家主要是做“摺师”,就是给“浮世绘”上色的。小时候我的家里到处都是(葛饰)北斋、(歌川)广重的作品,它们都是我日常非常熟悉的东西,陪伴我渡过了我的童年。这么说大家可能有一些惊讶,但是对我来说,浮世绘作品并不是艺术品,而是我们家制作出来的商品。就像肉店的孩子看到猪肉、牛肉、鸡肉,菜店的孩子看到胡萝卜、大白菜一样,我对浮世绘就是这样的感情。

    在我小的时候,家长并没有特别要求我学习浮世绘,当我上大学的时候,父亲才开始慢慢带我接触浮世绘,但是他并不希望我只关注浮世绘,而是让我接触更多美的东西。我小时候经常和我的母亲去看歌舞剧,在观剧的过程中,我不光关注演出本身,对其他观众的衣服也非常感兴趣。那时候人们都是穿着和服去看表演的,不像我们现在都穿着洋装、西装,所以我对我看到的、听到的都非常感兴趣,这对我来说也是一种学习。    

    我家里的兄弟姐妹很多,我父亲是这样问我的:你要不要尝试一下做浮世绘的工作?

    我家兄弟姐妹一共九人,我是其中最小的。一般来说,按照日本的家庭制度和传统观念,当然是由我的长兄来继承家业,但是父亲认为我是可以怀揣着兴趣去从事这项工作的。

    我的父亲不想把我培养成“摺师”,而是想让我作为版元——也就是制作人——来继承这份工作。但是,作为“版元”,不懂雕版和上色的步骤,就无法和匠人们交流,我必须了解关于制作材料的事情,所以我就离开了东京,去培养自己这些能力。现在,我作为浮世绘版画工会的理事长,主要工作就是培养能从事浮世绘的年轻人,以及创作出新的浮世绘作品,这是我现在的主要责任。

    许知远:我想问一下高桥老师,您每日与浮世绘为伴,您会想象自己生活在江户时代吗?您是怎么感受他们的生活?您会想到去那个时代生活吗? 

    高桥由贵子:我没有想象过我生活在江户时代,但是在我家中还依旧保留着一直从江户时代传承下来的习俗。我们在家中经常穿着和服,而且也会庆祝正月的传统节日。我们现在依旧在延续着江户时代的着装,这对我来说,并不是一些老的东西,而是让我感觉非常舒适的一种生活方式。

 

    2

    浮世绘与中国:由周氏兄弟带回国的“庶民艺术” 

    许知远:想问一下董老师,因为浮世绘是在江户时代兴起的,江户时代是 “町人”阶层兴起的时代,等级被改变、重组,这在很大程度上和商人的兴起是有关系的,所以在那段时间,他们会不会自由?在当时那种强烈的等级压迫下,我们又该如何去理解“浮世”二字?这是一种寻找片刻欢愉的感觉吗?当初,您是如何对这个产生兴趣的?在江户末年,整个日本社会是在一种怎样的状态下生产了这些作品?

    董炳月:我是做文学研究的,文学的媒介是文字,是通过文字完成,所以我考虑问题和一般美术专业的人有点差异。我对您问题的回答,还是从词汇辨析开始。我们看到浮世绘的时候,知道自己是在看绘画作品,即“浮世之绘”,画“浮世”的“绘”。“绘”字好理解,“绘画”的意思,但是“浮世”就不是那么简单了。解释这个词之前,我先说说两种浮世绘名作的名称吧。一种是北斋的《神奈川冲浪里》,一种是广重的《东海道五十三次》。两种名作,诸位一会儿看展览的时候都能看到。对于我们这些汉字发明国的国民来说,这两个名称里面是有陷阱的。《神奈川冲浪里》,画的是浪,题目中有“冲浪”二字,而且画面上的船是在搏击风浪,所以我们大概会以为这幅画是画“冲浪”。但实际上和“冲浪”一点关系都没有。题目中的“神奈川”是地名,“冲”是“海面”的意思,“里”应当写繁体,是“背面”“后面” 的意思。所以这幅画的题目翻译成中文,就是“从神奈川海面上的浪花后面(看见的富士山)”。《东海道五十三次》中的“次”,也不是一次两次的“次”,而是“旅次”的意思,翻译成中文就是“驿站”。我写文章提及《东海道五十三次》的时候,是写成《东海道五十三驿》的。 

 

歌川广重《东海道五十三次·庄野 白雨》
 

    回到“浮世绘”这个词,更有意思。浮世,就是我们汉语中的“浮生”“尘世”“现世”吧。李白有“浮生若梦,为欢几何”的诗句。不过,“浮世”二字在日语里的意思,比在汉语里丰富、复杂。“浮世”的日语读音是“ukiyo”,而“ukiyo”这个日语发音的对应汉字同时也是“忧世”——让人忧愁的人世间。而“浮世”则是指飘忽不定的、无果的人间。所以,就发音而言,浮世绘的“浮世”是把“忧世”和“浮世”两个词组合在了一起。这和我们中国人对单纯的“浮世”二字的感受、理解不太一样。要言之,日语的“浮世”作为“ukiyo”,有两层含义,第一个是指“充满忧愁的人世”,第二个是“因果不定的人世”。这是一种人生观,与佛教的无常、苦等观念有关。——既然我们生活在“浮世”中,又该怎样摆脱人世间的忧愁和漂泊无助感呢?这种人生观直接决定了浮世绘的题材与美学风格,也决定着为什么浮世绘会成为江户时期的艺术。

    大家都知道,现在东京是日本的首都,但是1868年明治维新之前,日本的首都不是东京,而是京都。京都作为日本的首都有将近1100年的历史。1869年,也就是明治二年,首都从京都迁到江户,江户在京都东方,所以叫“东京”。江户变成“东京”之前,有个漫长的“江户时代”。1603年江户时代开始至1867年,有265年的历史。江户时代 “町人”(工商业者)阶层兴起,“町人”们的人生观和价值观与从前大不一样。浮世绘是诞生在这样一个大的时代背景上的。核心是庶民性、日常性,这种生活理念、生活状态都体现在浮世绘作品中。我们看浮世绘作品,有画旅行的,画美女的,画演员的,有画街边做小买卖的,画傍晚在船上乘凉的,画小孩子游戏的。从根本上说,浮世绘是大众时代、庶民时代的产物,是与上层的贵族性对抗的产物,注重的是日常性、世俗性。

    许知远:想追问您一个问题,中国人是如何接受浮世绘的?

    董炳月:这个问题可能会涉及大的时代背景,涉及中国人的文化心态问题。日本文明受到中国文化影响很大,所以,中国人在面对日本的时候,说得通俗一点,难免会有一点“文化帝国主义心态”。版画本来起源于中国,直接影响到日本浮世绘的诞生、发展。西洋版画也是受中国版画的影响发展起来的。浮世绘这种版画直接受到桃花坞、杨柳青中国年画(南桃北柳)的影响,又是日本的一种民间的、日常的、通俗的绘画艺术,所以大概很难受到中国人的重视。浮世绘传入中国的时间,据周作人考证是在清朝末年。

    鲁迅考证过中国版画的起源。1933年,他和郑振铎(我们文学所的老所长)一起编了一本《北平笺谱》,在序中很清楚地写着。在日本浮世绘传入中国、为中国人所知方面,周氏兄弟发挥了一定作用。周作人留学日本,1911年回国的时候,是带回了浮世绘的。他的日记中有回绍兴之后去裱画店裱浮世绘的纪录。1930前后,鲁迅也关注、搜集过浮世绘,那是为了提倡新兴版画。但是浮世绘主要表现日常生活,庶民性强,缺乏鲁迅要求的战斗性,所以鲁迅的兴趣转到了木刻。浮世绘为更多中国人所知,大概主要还是在新时期。本次大展应当是浮世绘在中国的传播过程中规模最大的一次,具有划时代意义。

    许知远:(您觉得)中日现在的文学作家,谁继承了(歌川)广重最多?

    董炳月:是说中国作家对广重浮世绘的接受吗?近现代作家可能少有吧。因为大环境不一样。比如广重那种从容走向旅途的心态,清末以来,中国的文人画家很难有。因为整个国家处于内忧外患中。周作人情况有些特殊,他痴迷于浮世绘,因为浮世绘中包含着庶民性。不过如果向前看,看到唐朝、汉朝,还是有广重的这种心态的。唐诗中的“旅”精神,与广重浮世绘比较契合。我喜欢(歌川)广重的原因之一,就是他用浮世绘来演绎唐诗,非常精彩,在我看来,(歌川)广重的作品超过了许多中国画家对唐诗的理解。

    这里可以展示一下。我带来了。这是(歌川)广重的画册,其中有两幅画,是根据唐诗画的。他本有一个创作计划,就是画28幅月亮,但是现在存世的只有两张。一张《弓张月》,一张《叶隙之月》,都是画月亮,很漂亮吧?他的灵感是从唐诗里来,两幅画其实都是“唐诗画意”。《弓张月》的灵感来自韩翃的《宿石邑山中》。“晓月暂飞千树里,秋河隔在数峰西” 。《叶隙之月》的灵感来自白居易的那首《秋雨中赠元九》,“不堪红叶青苔地,又是凉风暮雨天”。诗句都写在画面上了。这是那两幅浮世绘(展示广重的作品),月亮被他画成这个样子。我对中国绘画史比较感兴趣,中国画家当中,我还没有看到过画月亮、画唐诗能画到这个水平的。所以,我觉得唐代那些比较有情趣的诗人,精神、心境上更加接近(歌川)广重。 

    许知远:您觉得明朝末年呢?有没有浮世的感觉?

    董炳月:明末?明末可能悲情更多一些吧。但是(歌川)广重的悲情不太多。

   

    3

    “看漫画和日剧长大的一代,他们可以理解江户时代吗” 

    许知远:在这么多(浮世绘)作品中,有哪一部作品特别打动您,富士山、行者、日常生活……那么多不同的题材,哪种类型最打动您,让您感觉很强烈?

    高桥由贵子:我最喜欢的作家是(歌川)广重,虽然(葛饰)北斋的知名度会更广一些,但我更中意(歌川)广重作品中的温度和湿度——下雨的声音、人们生活的场景,这些都让我感觉很温暖。(歌川)广重在日本被称为“旅情诗人”,他的作品能给我一种与画中人共鸣的感觉。


 

歌川广重《大桥安宅之傍晚骤雨》 

 

    大家可能会觉得我的回答很俗套,一说到这个问题马上就会说是(歌川)广重。请大家在观看展览的时候,只要能够找到自己中意的题材或者作品,这就好了。

    许知远:您在日本,和年轻一代交流的时候,他们可以很容易理解(歌川)广重的世界吗?作为看漫画和日剧长大的一代,他们可以理解江户时代吗?

    高桥由贵子:现在的年轻人是在漫画、动画的环境中长大的,这也是现代日本向世界发出的讯息。我觉得这个是一时的热潮,(我们)也和一些有名的动漫形象合作,把这些形象做成浮世绘版画。

    董炳月:刚才高桥老师说浮世绘画家中,她更喜欢(歌川)广重的作品。我不知道在座的各位对(歌川)广重有多少了解,我今天带了(歌川广重的)作品,也给大家展示一下,大家看一看。

    这是(歌川)广重的浮世绘作品,这个是葛饰北斋的作品,——封面就是著名的《神奈川冲浪里》。

  

葛饰北斋《神奈川冲浪里》 

    高桥老师对浮世绘的喜好、判断标准,与鲁迅有点类似。鲁迅年轻的时候喜欢葛饰北斋,后来年纪大了,更喜欢(歌川)广重。这个标准与日本的主流评价是不一致的。葛饰北斋在日本被称为国民画家,这和他画富士山有关系。大家知道,富士山对于日本人不仅仅是一个自然风景或人文风景,富士山在日本有宗教性质,是信仰对象。就是日本人所谓的“富士信仰”。所以,葛饰北斋这种以画富士山闻名的画家,成了日本的国民画家。刚才高桥老师说她喜欢(歌川)广重,我也有同感。(葛饰)北斋和(歌川)广重我都喜欢,但是我更喜欢广重,我最喜欢他的就是那种“旅情”。他的杰作《东海道五十三次》,画的是东京到京都的五十三处驿站。(歌川)广重对旅途的理解契合“浮世绘”中的“浮世”观念,因为世界本来处于“浮”、难以把握的状态,人们感到痛苦。于是,走向自然。日本文学的起源就与对“旅途”的表现有关。在这个意义上,可以说(歌川)广重的浮世绘作品比较充分的表现了日本文化精神。

    许知远:两位都这么着迷(歌川)广重,如果有机会能和(歌川)广重一起去旅行,您觉得他会是非常好的旅伴吗?还是他并不是我们想象中的那么美好?

    高桥由贵子:(歌川)广重当然会是很好的旅伴,我年轻的时候独自一个人去了很多地方,我非常喜欢中国水墨画,所以想去水墨画一样的地方去旅行。当然,(如果我想去)要去中国全部的名景,这也不太可能,但是至少在北京那些像水墨画一样的地方,我还是想去看一下。

    在日本绘画中,有一个门类叫做“文人画”,这个完全是从中国流传过去的,这是一种文人之间能够共享的一种艺术形式,“文人画”的世界也是我非常憧憬的世界。

    董炳月:如果是我的话,我希望能和(歌川)广重一起重走东海道的五十三处驿站。就是《东海道五十三次》画的。这五十三处驿站的起点是东京的日本桥,终点是京都的三条大桥。这大概不仅是我的理想,也是不少日本文化爱好者的理想。有一个欧洲摄影家——名字我记不清了,在二十年前重走东海道五十三处驿站,在每一个驿站拍摄广重画过的景点。去年5月我到横滨开会,去看了一处驿站遗址。好像是第二站。

    许知远:(那所驿站)是什么样的?

    董炳月:立着纪念碑。碑上有说明文字。

    高桥由贵子:接着刚才董老师的话说,日本桥是在东京的正中央的地方,从日本桥到京都有五十三个驿站。但现在,我们从东京到京都的方式不是靠走,而是乘坐新干线去。

    许知远:时间差不多了,我再问最后一个问题,您这么喜欢(歌川)广重和(葛饰)北斋,您觉得像他们两个这么有创造力和感悟力的人,他们如果生活在现在,会从事什么样的工作?

    高桥由贵子:很好的问题。(歌川)广重和(葛饰)北斋他俩是一对非常具有对比性的存在,(歌川)广重是武士家族出生的,有一种孤傲的形象。(葛饰)北斋是庶民的形象,比较自由。如果他们俩生活在现代的话,我想他们也可能是对照性的存在,我也十分好奇,想亲眼看看。许老师喜欢哪一种类型呢?

    许知远:我也喜欢(歌川)广重。董老师呢?

    董炳月:很有意思的问题。空间很大,可以激发想象。按照我的理解,如果(葛饰)北斋和(歌川)广重都活着,生活方式、精神面貌、作品,都会有很大差异。(葛饰)北斋是画富士山的人,是国民画家,如果活在今天,大概会努力靠近日本主流意识形态,协助建立日本的文化自信吧。至于(歌川)广重,可能不一样,大概会为他的“旅情”做牺牲,从嘈杂、污染的大都市逃离,跑到日本偏僻的乡村去看月亮。

    许知远:谢谢两位老师,这是非常开心的一个下午。

(图文由繁景文化供稿)